Apherese/Inuspherese/Blutwäsche

@jupiedu58 in vollen Zügen und Bussen trage ich auch manchmal wieder Maske. Und auch in Kaffees fühle ich mich nicht so wohl. Bin irgendwie immer etwas in  Habachtstellung (grad im Winter), geblieben, da ich lange gar nicht geimpft war bezw. später nur eine Impfung hatte und und von dem her gewohnt war besonders vorsichtig sein zu müssen. Denn Ernst habe ich den Virus schon genommen, wenn ich auch sehr zurückhaltend gegenüber der Impfung war.

@longsufferer was schlägt Frau Scheibenbogen eigentlich zur Regulierung des Calcium-Natrium- Haushaltes vor und wie wird ein Ungleichgewicht hier gemessen?Durch Standardwerte?

@clarissa Wie sie das gemessen hat, keine Ahnung. Das Medikament, welches dagegen helfen soll, ist, denke ich, das, was Klaus Wirth/Mitodicure gerne entwickeln würde und wofür er noch auf Geldgeber-Suche ist:

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2024/10/15/start-up-praesentiert-arzneistoffkandidat-gegen-chronisches-erschoepfungssyndrom

Ich habe jetzt 2 Helpapharesen hinter mir. Ich war vor der ersten krank, gerade wieder gesund und hatte hinterher gleich wieder einen Infekt und dann noch einen. Hatte aus anderen Gründen noch viel Stress. Die erste Apharese war im November, nun die zweite am 20 Januar. Diesmal bin ich ganz schön platt hinterher gewesen und das ist irgendwie nach einer Woche noch spürbar. Andererseits hatte ich gleich danach warme Füße, am nächsten Tag wieder die Eisfüße, aber insgesamt immer öfters warme Füße, fällt mir auf. Die dritte und letzte Apharese ist in einer Woche, also 2 Wochen nach der zweiten Apharese. Irgendwie bin ich etwas unsicher aufgrund meiner "Plattheit" muss ich sagen, ob ich sie jetzt machen soll. Nach der ersten Apharese hatte ich eigentlich gar nichts gemerkt, weder positiv noch negativ, ob das den zweiten Infekt befördert hatte weiß ich aber nicht. Diesmal bin ich hinterher nicht gleich wieder krank geworden.

@clarissa Der Natriumgehalt in den Muskelzellen wurde mit spezieller MRT-Technik gemessen.

Die gute Nachricht: Ursache der Muskelschwäche bei ME/CFS entdeckt

Die Standardwerte aus dem Blut können das nicht erfassen. Auch könne man den Natriumgehalt in den Zellen nicht so ohne Weiteres durch die Natriumzufuhr beeinflussen, hatte sie mal gesagt. 

Behandlung: auch mit Immunadsorption, weil die beta 2 AAK auch beteiligt sind an dem Problem. 

Ich möchte mal eine Frage zur Diskussion stellen : Hatte gerade ein Interview mit Frau Scheibenbogen gelesen. Die möchten an einem Medikament forschen, dass die B-Zellen des Immunsystems unterdrückt,damit sich die Autoantikörper nach IA nicht wieder neu bilden. Laut Prof.Matthes sind doch aber die Spikes daran schuld. Wie hängt denn das jetzt zusammen? 

Glg Elba

@elba Ich versuche es mal: Die Spikeproteine sind Antigene, gegen die sich das Immunsystem richtet, d. h. es werden Immunzellen, B- und T-Zellen aktiviert. Da das Spikeprotein viele ähnliche Peptidsequenzen (Proteinausschnitte) hat wie körpereigene Strukturen, kann es dabei passieren, dass auch Immunzellen gebildet werden, die sich gegen körpereigene Strukturen richten. Das nennt man Molekulare Mimikry. Dabei werden dann Autoantikörper von den B-Zellen gebildet, die sich gegen körpereigene Strukturen richten. Das sind dann u. a. unsere GPCR-AAK, z. B. die beta 2 -Autoantikörper. Daher, denke ich, meint Prof. Matthes, dass die Spikes erst weg sein müssen, weil sonst über die Mimikry immer wieder neue AAK gebildet werden. Hat man erst mal die Gedächtniszellen, dann können die AAK auch immer wieder neu gebildet werden und das Immunsystem reagiert schneller auf jeden neuen Angriff. Daher möchte Prof. Matthes vor der IA die Spikes entfernen. 

Frau Prof. Scheibenbogen will die vorhandenen AAK mit der Immunadsorption entfernen. Da die B-Zellen aber immer wieder neue AAK bilden, müssen diese auch entfernt werden, z. B. mit Rituximab, dem alten B-Zell-depletierenden Mittel (entfernt die B-Zellen). Geforscht wird an neuen B-Zell-depletierenden Arzneimitteln, die spezifischer angreifen und auch die Gedächtniszellen vernichten, wenn ich es richtig verstanden habe. Korrigiert mich gerne ggf. 

Diese Forschung gab es schon vor der Pandemie an ME/CFS und da war noch keine Rede von Spikepersistenz und die Forschung gibt es auch für die ME/CFS-Kranken, die nicht durch Covid und Spikes erkrankt sind. 

Die Krux ist nach Prof. Matthes, dass dann nach der B-Zell-Depletion noch vorhandene Spikes den ganzen Prozess wieder neu starten könnten, was aber alles Theorie ist. 

Molekulare Mimikry - DocCheck Flexikon

B-Gedächtniszelle - DocCheck Flexikon

So reime ich mir das zusammen. 

@andrea21 Danke für die gute Erklärung!

@andrea21 gibt es eigentlich auch die Möglichkeit dass man die typischen Autoantikörper nicht hat, die Spikes aber dennoch ihr Unwesen treiben?

Gibt es Studien aus denen hervorgeht, ob und welchen Prozentsatz es von Menschen eigentlich gibt, die die Spike und Autoantikörperbelastung haben, aber keine Symptome haben?

Wo liegt der Pathomechanismus wenn keine Spikes und Autoantikörper zu finden sind?Und keine rheumatologischen Werte?

@clarissa laut Aussage vieler Ärzte in der Psyche 😭

@andrea21 Ganz herzlichen Dank für die tolle Erklärung. Aber soweit ich weiß, wird ja die B- Zell-Depletetion z.B. mit Rituximab bei uns Post-Vac-Geschädigten gar nicht oder kaum durchgeführt. 

Ich habe lt. MMD keine Spikes mehr. Wenn ich jetzt nochmals eine Immunadsorption machen würde, würden also wahrscheinlich die AAKs dann trotzdem von den B-Zellen wieder nachgebildet werden, habe ich das richtig verstanden? 

@dimon2011 ....das sagen solche Ärzte dann aber auch, ohne Kenntnis von solchen auffälligen Werten zu haben, weil sie an den "klassischen" Blutwerten hängen. Hast du selbst wohl keine von den "einschlägigen" Werten positiv, weiß es jetzt, müsste in deinen Beiträgen nochmal nachsehen.

@clarissa ich bin voll bei dir. Hatte auch AAKs und sonst keine Blutwerte auffällig. Also auch keine Klassischen 🙂 das kriege ich nur in letzter Zeit immer öfter zu hören.

Man muss aber einfach schauen. Meine AAKs sollen weg sein nach dem IAs. 

Aber warum geht es mir noch nicht besser. Dauert es länger? Ist was anderes schuld? Ist es doch die Psyche die jetzt noch zur Ruhe kommen muss. Es sind viele Faktoren.

@clarissa 

1. Spikes ohne typische AAK: Da das Spikeprotein viele Sequenzen hat, die körpereigenen Strukturen ähneln, ist es schon recht wahrscheinlich, dass auch AAK entstehen, besonders wenn man das Zeug über längere Zeit hat und nicht rechtzeitig eliminieren kann. 

• Man hat vielleicht oder wahrscheinlich auch unbekannte AAK. Wenn man keine "typischen AAK" hat, kann man Hunderte andere AAK haben, nur ein Bruchteil der AAK sind auch definiert und nachweisbar, denke ich. Das erkennt man z. B. an der Forschung der Neurologen der Charité, die an Mäuse(nerven)gewebe zeigen, dass sich IgG aus dem Serum von Post Vac Patienten mit neurologischen Symptomen gegen das periphere Nervengewebe richten ohne Benennung der AAK.
  

  AAK gegen periphere Nerven bei Post Vac..pdf

   

• Es gibt auch autoreaktive T-Zellen, die wahrscheinlich durch Spikes entstehen und dann körpereigene Zellen angreifen. T-Lymphozyten, autoreaktive - Lexikon der Medizinischen Laboratoriumsdiagnostik - eMedpedia | springermedizin.de Die Immunantwort besteht ja nicht nur aus den AAK.
• Das Komplementsystem reagiert auf Eindringlinge als ein weiterer Teil der Immunantwort, was Gerinnung aktivieren kann. 
• Auch neutrophile Granulozyten können Netze produzieren (NETose), um Mikroorganismen und Proteine "einzufangen", wodurch die Gerinnung aktiviert wird.Neutrophil Extracellular Traps - DocCheck Flexikon

Das sind denke ich nur ein paar Beispiele, wie das Immunsystem auf Spikes reagieren kann neben der Bildung der Autoantikörper und es gibt noch viele mehr. 

Ansonsten haben wir die weiteren diskutierten Pathomechanismen (Microclots, Reaktivierung von Herpesviren, Serotoninmanngel, ...) was sicher auch mit einer Beeinträchtigung des Immunsystems zu tun hat. 

2. Studien zu AAK und Spike bei Gesunden.

In der Studie von Jana Ruhrländer Prof. Boege wurde ja gezeigt, dass die gesunde geimpfte Kontrollgruppe auch die GPCR-AAK hatte, aber in einer anderen Konstellation als die Post Vac Leute (manche höher, manche niedriger). 

Chronic Fatigue and Dysautonomia following COVID-19 Vaccination Is Distinguished from Normal Vaccination Response by Altered Blood Markers - PubMed

Frau Bimmler (Labor ERDE) sagte mal, dass 3% der Blutspender GPCR-AAK hatten vor der Pandemie. Ob die nicht vielleicht auch Bluthochdruck oder Ähnliches hatten, weiß man natürlich nicht, vielleicht waren die auch nicht so ganz gesund.

Die Persistenz der Spikes in gesunden Geimpften ist meiner Kenntnis nach leider schlecht untersucht.

Korrigiert mich gerne, ich bin auch kein Immunologe.

@elba Gerne.

Nein, Rituximab habe ich auch noch nicht gehört bei Post Vac.

Aber früher bei ME/CFS, da gab es eine negative Studie, wobei man aber diskutiert, dass der Wirkstoff aus Kostengründen zu gering war. 

Ich denke, es ist auch nicht ohne, weil das oder andere B-Zelldepletierende Arzneimittel doch ganz schön stark immunsuppressiv sind und ja nicht so klar ist, ob wir nicht reaktivierte Herpesviren (EBV und Co) haben und ein ohnehin angeschlagenes Immunsystem. 

Die AAKs können sich nach der IA neu bilden durch die B-Zellen. Da bei manchen Patienten nach 3-4 Monaten nach der IA es wieder schlechter wird, geht man davon aus, dass sich die AAK neu bilden. 

Manche Patienten halten sich aber auch auf einem höheren Level und da denke ich, dass die Chance der vorübergehenden Besserung zu einer Entlastung des Körpers führt, die sich dauerhaft positiv auswirkt, man kann sich wieder mehr bewegen und bleibt hoffentlich auf einem höheren Level, aber da müssten wir noch mal genau auch in die Studienergebnisse zur IA schauen, da wird ja auch noch mehr rauskommen demnächst hoffentlich. Ich hatte es auch so verstanden, dass Frau Prof. Scheibenbogen von vornherein erwartete, dass sich die AAK neu bilden und dass sie die IA-Studie machte, um überhaupt zu zeigen, dass AAKs beteiligt sind, wohl wissend, dass das Problem danach noch nicht ganz gelöst ist. 

Ich persönlich glaube, dass es der Körper auch allein schaffen kann, die AAK wieder zu regulieren, aber das ist nur so ein Gefühl. Bei mir waren einige AAK weg nach einer gewissen Zeit ohne IA, ich weiß nicht warum, dafür haben wir wieder andere gefunden. 

Auch die Messmethoden der Labore sind unterschiedlich wie wir ja wissen und das, was wir im Serum finden an AAK kann schwanken von Tag zu Tag.

Aber dass deine Spikes nicht mehr nachweisbar waren, ist doch schon mal gut.