Geschlossene CO2 –Therapie

@kjeldt 

Ich habe mal dazu gegoogelt. Das Wirkprinzip basiert wohl darauf, dass lokal über die Haut CO2 aufgenommen wird, was lokal zu einer Erweiterung der Gefäße und einem Freisetzen von Sauerstoff aus Hämoglobin führt und so die Durchblutung direkt im Gewebe verbessert.

Mit anderen Worten: das Gewebe denkt, Du erstickst gerade und steuert dagegen.

Ich würde die Anbieter zuerst mal fragen, ob sie die Arbeit von Prof. Wirth kennen. Da gibt es ja hier im Forum Links zu den Vorträgen. Vor allem bei ME/CFS und POTS ist hier meiner Ansicht nach Vorsicht geboten. Denn da scheinen die Gefäße durch das Renin-Paradoxon ja ohnehin übermäßig erweitert, bei gleichzeitiger Störung der Mitochondrien und oft der Gefäßwände.

Bedeutet, die Therapie beruht darauf, dass Dein Körper auf den Reiz (CO2) adäquat gegensteuert. Wenn er das gar nicht mehr kann, wird die Therapie nur alles schlimmer machen.

Also würde ich zunächst mal nachfragen, was die Anbieter dazu sagen. Vielleicht sagen Sie ja dann selber schon, dass es doch keine so gute Idee war. Oder sie erklären Dir, warum das kein Problem ist.

Prof. Wirth bezog sich außerdem primär auf ME/CFS. Wenn das nicht Dein Problem ist sieht die Sache vielleicht auch ganz anders aus.

GLG

@help100 "das Gewebe denkt du erstickst gerade" formuliere ich um in "das Gewebe denkt es erstickt gerade. "Genau das Gefühl, das ich an meinen Füßen habe. Ohne CFS. Ob es dann evtl. geeignet  wäre bei von Dr. Kacik diagnostizierter Mikrozirkulstionsstörung und endotheler Dysfunktion wäre? 🤔 

@kjeldt danke für den interessanten Beitrag. Woher weißt du dass das die Krankenkassen übernehmen ubd bei welchen Diagnosen?

Veröffentlicht von: @clarissa

@kjeldt danke für den interessanten Beitrag. Woher weißt du dass das die Krankenkassen übernehmen ubd bei welchen Diagnosen?

Das hat mir der Arzt dort Dr. Treise gesagt, es gäbe wohl schon andere Patienten dort, die auch wie ich CFS und bestimmt noch andere schlimmen Sachen haben. Werde mich jetzt kommende Woche dort mal genauer erkundigen. MFG

@help100 Hm wo hast du das gelesen mit der krankhaften Erweiterung der Gefäße bei ME CFS und POTS? Ich bin ja gerade in einer Studie zu Vericiguat an der Charité, das wirkt ja auch gefäßerweiternd über das CO2, Kacik hat das in einem Podcast Mal ganz gut erklärt (Fasynation Fatigue). Das Problem ist eines, was mich gerade auch beschäftigt: Es werden bei ME CFS sowohl Medikamente gegeben, welche die Gefäße erweitern, als auch solche, die das Gegenteil tun. Wann wird was gegeben? Meine Sorge war ja schon vor der Anwendung von Vericiguat, dass durch mein POTS alles schlimmer werden könnte, weil da ja anscheinend gerade das Zusammenziehen der Gefäße nicht funktioniert. Ich weiß natürlich nicht, ob ich das Placebo habe, muss aber sagen, mein Brainfog und meine Atemnot sind ungefähr seit Beginn der Einnahme, nachdem ich kurz dachte, es wird besser, massiv schlechter geworden. Es ist mir alles ein Rätsel 

@kjeldt Da spitzt man ja schon die Ohren, wenn etwas in der Richtung von der Kasse evtl. übernommen werden soll. 😉 

@longsufferer ich habe Pentofixyllin und Cilostazol ja auch nicht vertragen, die eine Gefäßerweiterung bewirken. Subjektiv war das schlechter. Da macht man sich schon Gedanken darüber ob die Theorien, die zum Einsatz dieser Medikamente führen, stimmen.

Wenn die Gefäße sich nicht mehr anpassen, bräuchte man vielleicht eher was  ausgleichend ist und nicht nur in eine Richtung wirkt. Bin aber natürlich Laie. Von Nattokinase wurde es z.B. nicht schlechter bei mir und die Zeit der blauen Flecken ist bei mir vorbei und kommen seit absetzen auch nicht zurück.

@longsufferer 

Es gibt auf youtube einen Vortrag von Prof. Wirth von einer Konferenz von fatigatio e.V. vom 20.09.24.

Er erklärt Folgendes (so wie ich es verstanden habe, ohne Gewähr):

1) Covid-19 verursacht eine kapilläre, mikrovaskuläre Durchblutungsstörung (frühe Phase von Post-Covid)

Warum sind dabei besonders die Muskeln betroffen? Weil sie bei Belastung ihre Durchblutung um auf das bis zu 30fache steigern müssen und normalerweise auch können. Sie können es jetzt aber nicht.

2) Also kommt es bei Belastung in den Muskeln zu einem intrazellulären Natriumüberschuss

3) Jetzt kommt seine Hypothese: das sorgt in der Folge auch für einen intrazellulären Kalziumüberschuss, der so hoch ist, dass die Mitochondrien geschädigt werden

4) da die kaputten Mitochondrien die Natriumpumpe stören, ist das ein Teufelskreis und die Schädigung erhält sich selbst. ME/CFS liegt also auch oft vor, nachdem die eigentlich auslösende Durchblutungsstörung bereits abgeklungen ist. Die Schädigung ist nicht groß, aber wird bei JEDER Überlastung ausgelöst, so dass der Schaden sich bis ins Extrem aufschaukelt. ME/CFS ist also eine (durch Überlastung) erworbene mitochondriale Myopathie (Muskelerkrankung).

Was man wohl recht sicher nachweisen kann ist der Natriumüberschuss bei ME/CFS-Patienten in der Skelettmuskulatur nach Belastung und die mitochondriale Schädigung bei ME/CFS. Der Rest ist derzeit noch Theorie.

Prof. Wirth erklärt POTS so: Die Muskeln setzen Stoffe frei, um ihre Gefäße zu erweitern. So steigern sie normalerweise ihre Durchblutung. Diese Botenstoffe sind kurzlebig und wirken normalerweise lokal. Es könnte sein, dass sie bei ME/CFS bei Belastung derart überproduziert werden (weil die Muskeln sich nicht anders zu helfen wissen), dass sie in den Blutkreislauf gespült werden. Dort sorgen sie in der Niere dafür, dass die Reninproduktion gedrosselt wird (normalerweise reagiert der Körper mit Renin auf ein geringeres Blutvolumen). D.h. es kommt trotz veringertem Blutvolumen nicht zu einer Produktion von Renin, was die Gefäße verengen würde. Das ist das Reninparadoxon bei POTS. Das Blut "versackt" in den erweiterten Gefäßen. Das sorgt wiederum dafür, dass die Muskeln bei Lageveränderung (orthostatischer Stress) weniger gut durchblutet werden und der Teufelskreis wird wieder verstärkt.

Außerdem sorgen diese eigentlich lokalen gefäßerweiternden Stoffe auch für Gefäßdurchlässigkeit, Ödeme und sie lösen Schmerzgefühle aus.

Prof. Wirth merkt auch an, dass die Natriumpumpe, die eine Natriumüberladung der Muskeln verhindert, über die kleinen Nervenfasern aktiviert wird. 

Mit seiner Theorie kann man also recht gut erklären, warum ME/CFS, POTS und SFN so oft zusammenhängen. Es könnte auch erklären, warum der Auslöser für Post-Covid und Post-Vac ganz unertschiedlich sein könnte, und sich beide Syndrome streckenweise deutlich unterscheiden, aber warum trotzdem bei beiden letzten Endes ME/CFS vorliegen kann.

Sie erklärt auch, warum es so viele unterschiedliche Patientengruppen mit Post-Covid und Post-Vac gibt. Also Leute ohne ME/CFS aber mit Durchblutungsstörungen, Leute mit beidem, Leute ohne Durchblutungsstörungen aber mit ME/CFS, Leute, die beides nicht haben aber dafür Auto-Immun-Probleme (Viren-Persistenz).

Interessanterweise konnte laut ihm in Studien gezeigt werden, dass die Handkraft, die bei ME/CFS mit den Symptomen und der Prognose korreliert, auch mit der Natriumüberladung in der Muskulatur korreliert.

Nach dem, was ich herausgehört habe, arbeitet der für Sanofi. Die planen wohl eine Medikamenten-Entwicklung, die in diese Natrium- und Kalzium-Geschichte eingreift.

Was ich deswegen an dieser Stelle erwähnen will, ist, dass im Prinzip Prof. Simon von der Sportmedizin Uni Mainz schon ganz früh in seinen Tutorials zu Belastungsintoleranz und Fatigue gesagt hat, dass laut seinen Forschungen eine lokale Minderdurchblutung einzelner Muskeln zu Belastungsintoleranz führt. Er rät ja dazu, jede Belastung für maximal 30 sec. aufrechtzuerhalten und danach eine lohnende Pause zu machen, weil dies die Zeit ist, die alle Organe und Muskeln anaerob arbeiten können ohne Schaden zu nehmen.

Seine Methode ist also im Prinzip der Medikamenten-freie Weg aus der von Prof. Wirth beschriebenen Misere 🙂 Das sollten wir nicht aus den Augen verlieren.

GLG

@clarissa 

Also, in Deinem Fall würde ich auch drüber nachdenken 🙂

@help100 oh wow, danke für diese tolle Zusammenfassung!!!! Ich kenne den Vortrag zwar, hatte ihn aber nur ganz grob verstanden. Was ich nun aber nicht verstehe, ist:

Prof. Scheibenbogen arbeitet ja eng mit Wirth zusammen. Wie kommt sie dann auf die Idee einer Studie mit einem gefäßerweiternden Medikament (Vericiguat), wenn alle Gefäße ohnehin schon krankhaft erweitert sind? Muss da nicht irgendwo ein Denkfehler liegen in dieser Zusammenfassung?

Außerdem Frage ich mich gerade:   Kann man das Renin nicht einfach medikamentös geben? Warst du es nicht, die auch irgendein Medikament in dieser Art bekommt?

Vielen Dank für deine für dieses Forum so wertvolle Expertise!

P.S. in einem Video von Scheibenbogen meinte sie, ganz besonders die Durchblutung im Gehirn solle durch Vericiguat verbessert werden. Falls ich tatsächlich das Verum bekomme, ist aber eben diese bei mir so schlimm wie selten seit Beginn der Erkrankung, konnte die letzten Wochen meist nicht mehr lesen 

Ich kenne einige Betroffene aus einer meiner Selbsthilfegruppen, denen bekam Vericiguat gar nicht gut und hat auch nichts verbessert.

@albert Weißt du, ob die POTS haben?

@longsufferer Das weiß ich leider nicht, aber ich vermute einige schon, andere nicht. Grundsätzlich scheint es eher kein Wundermittel zu sein, soweit ich gehört habe.