Hilft eine Immunadsorption bei Post-Vac?

@dr-phil 

Veröffentlicht von: @dr-phil

Fallserie im Deutschen Ärzteblatt zeigte keinen Effekt der Immunadsorption bei Long-/Post-COVID

Immunadsorption zur Therapie des Fatigue-dominanten Long-/Post-COVID-Syndroms (aerzteblatt.de)

„Wir dürfen allerdings nicht vergessen, dass es sich dabei nur um eine Fallserie handelt, die per se keine Beweiskraft hat. Hinzu kommt, dass die Behandlung in dieser Serie nur bei zehn Patientinnen und Patienten durchgeführt wurde. Zudem gibt es auch positive Einzelfallberichte, die Datenlage ist derzet also höchst heterogen. Daher möchten und können wir kein abschließendes Urteil über die Wirksamkeit des Verfahrens fällen, sondern müssen die Ergebnisse der großen randomisierten, placebokontrollierten Studien abwarten“, so das Fazit der Mainzer Nephrologin und DGfN-Pressesprecherin."

Bei Youtube gibt zu dieser Studie auch ein interessantes "TV-Duell" zwischen Prof. Stallmach der die Studie geleitet hat und Prof. Kleinschnitz, der davon ausgeht, dass Long-Covid eigentlich "nur" eine psychosomatische Erkrankung sei. (Also nur anschauen, wenn du gerade gute Nerven hast

Schaut man sich die Ergebnisse der Fallserie in der Tabelle genau an, so kann man feststellen, dass die objektiv bestimmbaren Kenngrößen (maximale Handkraft, sit-to-stand-Repetitionen) zu einer noch nach 4 Wochen messbaren Verbesserung geführt haben. Die subjektiv ermittelten Fragebogen-Kenngrößen (PHQ, FAS, EQ-5D, Post-Covid-Score) zeigen keine Veränderung oder eine Verschlechterung an.

Diese Aussage und auch die Limitierungen der Studie werden von Prof. Stallmach in dem Youtube-Video sehr präzise dargelegt. Dahingegen lassen die von Prof. Kleinschniitz referierten 2-3 Ergebnisse doch sehr zu wünschen übrig.

Es ist sehr verwunderlich, wie sich die Mainzer Nephrologin und DGfN-Pressesprecherin Prof. Weinmann-Menke zu der Aussage "es sich dabei nur um eine Fallserie handelt, die per se keine Beweiskraft hat" hat verleiten lassen. Vor allem auch aus dem Grund, dass sich die DGfN und die Nephrologie bisher gar nicht bei der Erarbeitung der Long-COVID-/Post-COVID-Leitlinie beteiligt hat.

Ist so eine Blutwäsche nicht auch sehr gefährlich, weil man sozusagen nicht nur die "schlechten" Dinge rauswäscht, sondern auch die "guten" Teile des Immunsystems?

@alina1 Sind wir uns also einig, dass eine IA wegen fehlender Evidenz und angesichts der hohen Kosten und auch wegen der Risiken derzeit (noch) nicht empfehlenswert ist?

Veröffentlicht von: @albert

Ist so eine Blutwäsche nicht auch sehr gefährlich, weil man sozusagen nicht nur die "schlechten" Dinge rauswäscht, sondern auch die "guten" Teile des Immunsystems?

Das ist richtig. Deswegen ist man eine gewisse Zeit nach der IA auch infektgefährdet. Der Körper bildet im Lauf der Zeit aber viele der "guten" Antikörper wieder auf. Das gilt allerdings leider auch für die "schlechten" Autoantikörper. Auch schon deshalb ist ein anhaltender Erfolg dieser Methode meiner Ansicht nach fraglich.

Das Hauptrisiko mMn ist aber eher eine Infektion durch die Punktion der Haut mit Schläuchen und die Maschine selbst. Es kommt immer wieder zu Infektionen und im schlimmsten fall zu einer Sepsis - dies ist eine bedrohliche Komplikation, die auch potenziell tödlich enden kann, gerade dann, wenn man abwehrgeschwächt ist.

Außerdem sind Unverträglichkeiten auf die Medikamente und Substanzen gelegentlich ein Problem und es kann auch zu Blutungen kommen, da bei einigen Verfahren auch mit Heparin das Blut in seiner Gerinnungsfähigkeit herabgesetzt wird (z.B. bei der HELP-Apherese).

Überlegt euch also gut, worauf ihr euch - bislang ohne handfesten Nachweis einer Wirksamkeit - einlassen wollt.

Veröffentlicht von: @dr-phil

@alina1 Sind wir uns also einig, dass eine IA wegen fehlender Evidenz und angesichts der hohen Kosten und auch wegen der Risiken derzeit (noch) nicht empfehlenswert ist?

Wenn man im Rahmen einer offiziell zugelassenen RCT-Studie eine IA machen kann, dabei die Kosten übernommen werden, man über die Risiken aufgeklärt wurde, man im Rahmen der Studie versichert ist, man sich eigenständig und beim Hausarzt informiert hat, dann würde ich es niemandem ausreden.

Veröffentlicht von: @alina1

Veröffentlicht von: @dr-phil

@alina1 Sind wir uns also einig, dass eine IA wegen fehlender Evidenz und angesichts der hohen Kosten und auch wegen der Risiken derzeit (noch) nicht empfehlenswert ist?

Wenn man im Rahmen einer offiziell zugelassenen RCT-Studie eine IA machen kann, dabei die Kosten übernommen werden, man über die Risiken aufgeklärt wurde, man im Rahmen der Studie versichert ist, man sich eigenständig und beim Hausarzt informiert hat, dann würde ich es niemandem ausreden.

OK 🙂 Aber das dürfte ja nun leider für keinen Leser hier der Fall sein.

Denn es läuft (meines Wissens) keine Studie zu diesem Thema mehr.

Und eine RCT* bei IA stelle ich mir auch sehr schwierig vor: Wer würde sich schon freiwillig auf eine Placebo-IA einlassen?

Also um es zusammenzufassen: Du würdest niemandem raten, außerhalb einer Studie privat eine IA durchzuführen?

LG

*RCT = Randomisierte Placebokontrollierte Studie

Veröffentlicht von: @dr-phil

Deswegen ist man eine gewisse Zeit nach der IA auch infektgefährdet.

Die Aussage ist nicht allgemeingültig, es kommt auf den verwendeten Filter an. Ist der Filter sehr selektiv und richtig ausgewählt, dann filtert er überwiegend die unerwünschten Autoantikörper aus dem Serum. Ist der Filter unselektiv, dann werden neben den unerwünschten Autoantikörpern auch die erwünschten Antikörper aus dem Serum herausgefiltert.

Veröffentlicht von: @dr-phil

Das Hauptrisiko mMn ist aber eher eine Infektion durch die Punktion der Haut mit Schläuchen und die Maschine selbst. Es kommt immer wieder zu Infektionen und im schlimmsten fall zu einer Sepsis

Die Maschinen haben keinen direkten Kontakt zum Serum. Das Schlauchmaterial wird nur einmalig angewendet und muss nach der Anwendung umgehend entsorgt werden.

Gibt es Belege/Studien zur Häufigkeit von Infektionen durch Apheresen? Üblicherweise werden Apheresen von Nephrologen durchgeführt, die neben Apheresen auch täglich Dialysen durchführen und damit Erfahrung haben.

Veröffentlicht von: @dr-phil

da bei einigen Verfahren [...] das Blut in seiner Gerinnungsfähigkeit herabgesetzt wird (z.B. bei der HELP-Apherese).

Die Gerinnung des Blutes muss bei allen extrakoporalen Behandlungen herabgesetzt werden, ansonsten kommt es zur Verstopfung der Schläuche und Filter. Neben Heparin gibt es auch die Citratantikoagulantion, wenn man kein Heparin verträgt oder septisch wird. Die Patienten werden während der Behandlung durch die Maschinen und durch medizinisches Fachpersonal überwacht.

Bei der HELP-Apherese wird das Heparin zur pH-Wert-Senkung verwendet, wodurch unerwünschte Lipoprotein-/Fibrinogen-Präzipitate ausfällen, die sodann herausgefiltert werden. Bevor das gereinigte Serum wieder dem Körper zugeführt wird, wird das zugeführte Heparin adsorbiert und eine Pufferung mit Bikarbonat durchgeführt, wodurch der pH-Wert normalisiert wird.

Veröffentlicht von: @dr-phil

OK  Aber das dürfte ja nun leider für keinen Leser hier der Fall sein.

Denn es läuft (meines Wissens) keine Studie zu diesem Thema mehr.

Und eine RCT* bei IA stelle ich mir auch sehr schwierig vor: Wer würde sich schon freiwillig auf eine Placebo-IA einlassen?

Also um es zusammenzufassen: Du würdest niemandem raten, außerhalb einer Studie privat eine IA durchzuführen?

LG

 

*RCT = Randomisierte Placebokontrollierte Studie

Es war eine RCT zur IA bei ME/CFS nach COVID-19 angedacht ( https://cfc.charite.de/klinische_studien/nksg/studie_ia_pacs_cfs/ ). Wie der aktuelle Stand ist, weiß ich nicht.

Wenn man als Proband weiß, dass man die Placebo-IA erhalten hat, dann war es vielleicht eine Studie, aber sicher keine randomisierte, placebokontrollierte Studie.

Solange es keine zugelassene Therapie gibt, würde ich zu offiziellen randomisierten placebokontrollierten Studien raten, da nur in diesem Fall ein Versicherungsschutz für Patienten gegeben ist. I.d.R. ist die Studienteilnahme auch kostenfrei, in manchen Fällen erhält man sogar eine Aufwandsentschädigung.

bei ME/CFS nach COVID-19 angedacht ( https://cfc.charite.de/klinische_studien/nksg/studie_ia_pacs_cfs/). Wie der aktuelle Stand ist, weiß ich nicht.

Wenn man als Proband weiß, dass man die Placebo-IA erhalten hat, dann war es vielleicht eine Studie, aber sicher keine randomisierte, placebokontrollierte Studie.

Man würde im Vorhinein darüber aufgeklärt werden, dass man entweder Verum oder Placebo bekommen könnte. Ich würde das persönlich nicht mitmachen wollen. Ich denke aber auch nicht, dass so eine Studie gemacht werden wird, schon alleine wegen des fraglichen Ethikvotums. Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren 🙂

Solange es keine zugelassene Therapie gibt, würde ich zu offiziellen randomisierten placebokontrollierten Studien raten, da nur in diesem Fall ein Versicherungsschutz für Patienten gegeben ist. I.d.R. ist die Studienteilnahme auch kostenfrei, in manchen Fällen erhält man sogar eine Aufwandsentschädigung.

Ja, nur gibt es wie gesagt keine solche Studie und es ist meines Wissens auch keine mehr geplant.

@dr-phil 

So wie ich das verstanden haben die die Studie schon doppelblind und randomisiert geplant. Die einen kriegen IA mit Filter, die anderen ohne Filter. Auch die Ärzte wissen nicht, wer was kriegt.

Wie allerdings der Stand der Studie ist weiß ich nicht.

Sie scheint nicht abgeblasen zu sein, aber es läuft auch keine Rekrutierung...

@dr-phil 

Aber wenn sie schlau sind, mischen sie Post-Vac und Post-Covid zumindest in den Studien nicht. Denn die Idee, dass beides auf denselben Problemen basiert, ist ja noch gar nicht untersucht, geschweige denn bewiesen.

Veröffentlicht von: @dr-phil

Man würde im Vorhinein darüber aufgeklärt werden, dass man entweder Verum oder Placebo bekommen könnte. Ich würde das persönlich nicht mitmachen wollen.

Ob jemand an einer randomisierten, placebokontrollierten Studie (RCT) teilnimmt, muss jeder mit sich selbst ausmachen.

Veröffentlicht von: @dr-phil

Ich denke aber auch nicht, dass so eine Studie gemacht werden wird, schon alleine wegen des fraglichen Ethikvotums. Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren

Veröffentlicht von: @dr-phil

Ja, nur gibt es wie gesagt keine solche Studie und es ist meines Wissens auch keine mehr geplant.

Veröffentlicht von: @help100

So wie ich das verstanden haben die die Studie schon doppelblind und randomisiert geplant. Die einen kriegen IA mit Filter, die anderen ohne Filter. Auch die Ärzte wissen nicht, wer was kriegt.

Wie allerdings der Stand der Studie ist weiß ich nicht. Sie scheint nicht abgeblasen zu sein, aber es läuft auch keine Rekrutierung...

Die RCT zur IA bei ME/CFS nach COVID-19 lautet offiziell Double-blinded, Randomized, Sham-controlled Trial of Immunoadsorption (IA) in Patients With Chronic Fatigue Syndrome (CFS) Including Patients With Post-acute COVID-19 CFS (PACS-CFS) [1], hat aber auch die Abkürzung IA-PACS-CFS und ist unter der NCT-Nummer NCT05710770 [2] registriert. Man kann also relativ sicher davon ausgehen, dass die Studie die Prüfung durch die Ethikkommision durchlaufen und bestanden hat. Im März 2024 wurde eine ausführliche, peer-reviewed Studienbeschreibung [3] veröffentlicht. Seit 24.10.2023 findet die Rekrutierung von Patienten statt. Im Februar 2025 ist die Studie voraussichtlich abgeschlossen.

Impfgeschädigte Personen sind bei der Studie außen vor. Ob die Ergebnisse auf diese Patientengruppe übertragen werden können, wird unbeantwortet bleiben. Impfgeschädigte Personen werden somit weiterhin ignoriert.

1. https://cfc.charite.de/klinische_studien/nksg/studie_ia_pacs_cfs/
2. https://clinicaltrials.gov/study/NCT05710770
3. Preßler et al. "IA-PACS-CFS: a double-blinded, randomized, sham-controlled, exploratory trial of immunoadsorption in patients with chronic fatigue syndrome (CFS) including patients with post-acute COVID-19 CFS (PACS-CFS)", Trials, 2024, PMID: 38454468, https://doi.org/10.1186/s13063-024-07982-5

Veröffentlicht von: @alina1

Veröffentlicht von: @dr-phil

Man würde im Vorhinein darüber aufgeklärt werden, dass man entweder Verum oder Placebo bekommen könnte. Ich würde das persönlich nicht mitmachen wollen.

Ob jemand an einer randomisierten, placebokontrollierten Studie (RCT) teilnimmt, muss jeder mit sich selbst ausmachen.

Genau. und ich schrieb dazu meine Meinung 😉

Grundsätzlich finde ich es natürlich gut, wenn Studien stattfinden, wobei eine Placebokontrolle auch später stattfinden könnte, wenn in einer Vorstudie ausreichend Hinweise für eine Wirksamkeit gefunden wurden. Vielleicht ist das ja der Fall. 

Die RCT zur IA bei ME/CFS nach COVID-19 lautet offiziell Double-blinded, Randomized, Sham-controlled Trial of Immunoadsorption (IA) in Patients With Chronic Fatigue Syndrome (CFS) Including Patients With Post-acute COVID-19 CFS (PACS-CFS) [1], hat aber auch die Abkürzung IA-PACS-CFS und ist unter der NCT-Nummer NCT05710770 [2] registriert. Man kann also relativ sicher davon ausgehen, dass die Studie die Prüfung durch die Ethikkommision durchlaufen und bestanden hat. Im März 2024 wurde eine ausführliche, peer-reviewed Studienbeschreibung [3] veröffentlicht. Seit 24.10.2023 findet die Rekrutierung von Patienten statt. Im Februar 2025 ist die Studie voraussichtlich abgeschlossen.

Impfgeschädigte Personen sind bei der Studie außen vor. Ob die Ergebnisse auf diese Patientengruppe übertragen werden können, wird unbeantwortet bleiben. Impfgeschädigte Personen werden somit weiterhin ignoriert.

Ja leider. Wirklich schade!

Hoffentlich findet die Studie überhaupt noch statt.

@dr-phil 

Danke, für deinen Einschub, was die HELP alles auslöst. Dennoch möchte ich dich fragen, ob du persönliche Erfahrungen gesammelt hast oder die Nebenwirkungen aus dem Ärzteblatt, der Pharmazeitung oder dem IGEL-Monitor hier einfach niederschreibst?

Daher wirklich meine Frage. Hattest du selbst eine Help? Hast du dich mit dieser Thematik näher beschäftigt?

Ich leide seit 5/21, nach der ersten Impfung mit Moderna, an schwerem Post Vac mit schweren Durchblutungsstörungen. Nach 2,5 Jahren hatte ich meine erste HELP und muss sagen, ich bereue so sehr, dass ich so lange gewartet habe......

Die HELP in Kombi mit der Tripple Therapie ist das erste was mir überhaupt richtig hilft, nachdem der Darm über 14 Monate wieder in Ordnung gebracht wurde... das halte ich mittlerweile für ein absolutes Muss.

Ich hatte 3 Inuspheresen in 2023 (die mir zwar nicht merklich geholfen haben, aber wenn ich mir anschaue was sie rausgewaschen haben, war das eine riesige Menge, die der Körper hätte abbauen müssen, nachdem mein Entgiftungssystem zusammengebrochen ist). Unendliche viele Infusionen (>100), 30 große Ozontherapien, Osteopathie, Intravenöse Sauerstofftherapie, die Marburger Therapie (Stadien, Sartane, H1+H2 Blocker), HBO, NEMs, um die unendlich vielen Mängel, die sich immer weiter aufgetürmt haben, auszugleichen... Alles half so gut wie nicht.

Was ich sagen möchte, ja eine Sepsis oder Infektion ist vielleicht ein Risiko, (die Frage ist doch, wie hoch ist dieses spezielle Risiko, wieder die 0,02% die uns hier her gebracht haben?).......... aber wer mit ein paar Schritten am Tag kämpft, 24/7 Schmerzen hat, für den ist das keine Größe mehr, der hat fundamentale, einschneidende Einschränkungen und daher finde ich es so langsam wirklich schlimm, dass man da ein Horrorszenario an die Wand malt. Es gibt Leute die Angst haben, und vor lauter Angst verbaut man Ihnen dann die Therapieoption.....?

Ja, es gibt wenige Studien, aber wenn man mal in Bad Aibling einen ganzen Tag war, sieht man wem alles die HELPs und die Blutverdünner helfen - und zwar vom Kind bis zum Kreis.

Mein Kardiologe/Internist, der schon vor Clopidogrel alleine Respekt hat sieht gerade an mir, dass man auch mit 3 Blutverdünnern für 5 Monate immer noch nicht zum "Bluter" wird und erschrickt jedes Mal, dass es nicht nachblutet, wenn ein G21 Butterfly aus meiner Vene gezogen wird, etc....

Mein größter Wunsch wäre es, wenn jeder der eine HELP in Erwägung zieht, eine machen könnte. Ja, sie wird nicht jedem helfen, aber denen mit Duchblutungsproblemen.

@all:Sorry, für die Off-topic Nachricht.