(Unentdeckte) Vorerkrankungen als möglicher Auslöser von Impfnebenwirkungen

Veröffentlicht von: @vullvax

 Mir ist schon klar, dass es notwendig ist, auch nach "Vorinfizierungen" zu schauen, um möglichst ein Gesamtbild aus allen Puzzelteilen erstellen zu können. Aber mir scheint diese These wirklich nur ein kleines Puzzelteil zu sein und sollte nicht so in den Vordergrund gestellt werden.

Mich stört v.a. , dass dadurch der Fokus für die Ursache versucht wird zu verschieben!! Die Impfung ist DER AUSLÖSER FÜR UNSERE KRANKHEIT, egal ob oder gerade weil vorher unentdeckte aber immunkontrollierte Infektionen bestanden!

Wo siehst du da eine Verschiebung? Ja die Impfung hat die Symptome (unter denen wir leiden) ausgelöst, das wird doch nicht bestritten! Es wird nach Erklärungen gesucht wie das geschehen konnte. Vorerkrankte (in welcher Form auch immer) waren ja gerade die Zielgruppe der 1. Impfaktion.

- viele hier haben diese Nachweise von Vorerkrankungen nicht (ich habe schon einige Sachen checken lassen, bisher nichts)

Das müsste man erst durch eine genaue Erhebung feststellen, auch sind hier nicht alle Betroffenen im Forum aktiv, schon deshalb ist diese Pauschalaussage nicht machbar.

Bei der vielzahl der möglichen Diagnostik ist es womöglich nicht ausreichend, "nur" einige Sachen checken zu lassen um eine belastbare Aussage darüber treffen zu können.

Ich habe auch nicht behauptet, dass das in Marburg zu 100% so passiert. Es kommt allerdings durch das Erklären dieser These in der Öffentlichkeit oft zu falschen vorschnellen Urteilen, die sich verbreiten.

Also in der Öffentlichkeit habe ich noch nicht vernommen das es bei Post-Vac um ein Phänomen handelt das NUR Vorerkrankte betrifft. Ich sehe dieses Thematisieren der Begriffe bisher nur in diesem Forum. Und das, obwohl niemand davon spricht das es NUR Vorerkrankte betrifft.

- Beispiele wie EBV zeigen, dass 90% eben "gesund" damit leben. Somit fällt das für mich nicht unter Vorerkrankung. Vorerkrankt ist eher jemand, der schon eine Autoimmunkrankheit oder so etwas hat, und davon auch schon länger mit Beschwerden kämpft.

Woher hast du die Zahlen auf die du dich berufst?

Eine Vorerkrankung kann auch eine MS sein, die zwischendurch zum Stillstand kommt. Der/die Betroffene lebt dann u.U. lange oder zeitweise Beschwerdefrei. Dennoch ist es eine Vorerkrankung, auch wenn 10 Jahre kein Schub eintritt.

- Ich habe noch eher nicht davon gehört, dass Borelliose oder ähnliche diskutierte "Grunderkrankungen" bei jemandem innerhalb kürzester Zeit zu so einem Totalausfall führt mit diesen heftigen, den ganzen Körper, sämtliche Organe und Systeme gleichzeitig betreffend.

Mögliche Beschwerden einer Borelliose:

• Grippeartige Erkrankungen
• Kopf- und Gelenkschmerzen
• Gelenkbeschwerden
• Herzbeschwerden
• Hautprobleme
• Sehstörungen
• Gehörprobleme
• Lähmungen
• Hirnhautentzündungen
• Psychische Probleme
• Neurologische Ausfälle 

Also ich halte da einen "Totalausfall" für möglich.

Veröffentlicht von: @vullvax

 Deshalb ist es ja aber wichtig, dass man als AUSLÖSER für die Krankheit, weiterhin die Impfung benennt und nicht auf noch weniger ursächlichen und evidenzgeführten Erklärungen verweist.
Fakt ist und bleibt, dass wir erst durch die Impfung krank geworden sind. Auch wenn jetzt wieder einige argumentiern wollen, die Wahrscheinlichkeit wäre durch die Infektion viel höher gewesen. Ja, aber nur statistisch. Für den Einzelfall trifft das auf evidenzbasis nicht zwingend zu. Deswegen: AUSLÖSER KRANKHEIT = IMPFUNG!

Ja, aber das ist doch auch so, unsere Erkrankung nennt sich Post-Vac-Syndrom. Es wird nach dem Auslöser unserer Erkrankung(en) genannt. Syndrom deshalb, weil die Ursache noch nicht geklärt ist. Bei einigen ist es eine Vorerkrankung, die eventuell dazu geführt hat, bei anderen Vorerkranungen treten diese Symtome nicht auf. So ist der Stand. Es wird nicht behauptet das nur Vorerkrankte betroffen sind. Aber selbst wenn, na und? Das ändert ja nichts an den Tatsachen, diese Tasache ist, das die Impfung eine oder mehrere Reaktionen unerwünschte Reaktionen ausgelöst hat.

Dein: AUSLÖSER KRANKHEIT = IMPFUNG!  Wird von niemanden bestritten.

Lieber @marvin 

Natürlich ist meine Hypothese spekulativ aber auch nicht einfach aus der Luft gegriffen, denn wie ein Immunsystem funktioniert, was durch ein schwächelndes oder überschießendes Immunssystem, jedenfalls durch ein Ereignis aus dem normalen Arbeitsprozess herausgerissenes Immunsystem ausgelöst werden kann, das habe ich mal gelernt.

Da eine Impfung gegen ein Virus nun mal Einfluss auf das Immunsystem hat, das Immunsystem wiederum Einfluss auf das Entstehen, bzw Fernhalten von Erkrankungen, wollte ich mit meinem Beispiel diesen Zusammenhang mit ins Spiel für eine mögliche Ursache bringen.

Letzendlich, und das ist das Blöde an der Wissenschaft, braucht alles seine Zeit und so sind Arbeitshypothesen noch keine durch Studien abgesicherten Ergebnisse. Insofern braucht es wohl noch ein wenig Geduld, bis man den Glauben an Vorerkrankungen als möglicher Auslöser von Impfnebenwirkungen durch Wissen ersetzen kann oder u.U verwerfen muss.

Das Warten auf abgesicherte Erkenntisse hilft uns, die durch langanhaltende Wirkungen im Zusammenhang mit der Impfung länger gelitten haben, verunsichert waren oder es noch sind, aktuell natürlich nicht.

liebe Grüße

@marvin Ich nehme allgemein vorweg:

1. dass es mir mit meinen Beiträgen vorwiegend auch ein Anliegen war auch innerhalb des Forums nochmals bzgl. Wording und Formulierungen zu sensibilisieren, das sowohl intern kursiert, als auch von außen an uns herangetragen wird.

2. dass ich dafür einige Punkte und Beispiele gesucht habe, um das aus meiner Sicht heraus verständlicher darzustellen.

3. Du zwar an manchen Stellen nach einem Nachweis für Behauptungen aufforderst, aber selbst auch nur unbelegte Statements dagegenhältst. Somit ist auch dein Versuch einer Gegendarstellung nur eine Meinungsäußerung.
(Was an dieser Stelle meiner Ansicht nach jetzt auch kein Weltuntergang ist, dass es "nur" ein Meinungsaustausch ist.)

Zu ein paar Punkten inhaltlich nochmal (antworte jetzt nicht mehr auf alles, meine Punkte habe ich gemacht).

EBV und Borreliose habe ich herangezogen, weil sie sonst auch gängige Beispiele sind.
Die EBV infizierten Zahl von ca. 90% wurde hier schon oft diskutiert und mit Nachweis erbracht. Das ist ein alter Hut, ich dachte das kann man jetzt mal als Fakt voraussetzen. Und selbst wenn man das ganze jetzt verüberwissenschaftlichen will, selbst in einem wissenschaftlichen Diskurs werden Dinge irgendwann als Grundvoraussetzung angesehen, um nicht immer wieder beim Urknall anfangen zu müssen (schlechtes Beispiel, weil dieser wohl doch nicht immer so gesetzt ist wie oft gedacht 🙂 )

Zu Borelliose:
Ja deine Symptomliste überschneidet sich in Borelliose und Post Vac.
Bei einer Borelliose tritt dieser "totalausfall" also in dieser wilden, vielzählgen Kombination eher nicht auf. Und schon gar nicht schlagartig. Einzelne wie multiple schwere Beschwerden treten hier im Regelfall erst in Spätphasen der Erkrankung meist erst Jahre nach der Infektion auf. Und das widerum meist auch nur, wenn die Signifikante Erstsmptomatik von Hautrötungen ausbleibt oder übersehen wird und dementsprechend keine Frühbehandlung stattfand.
Ich habe einige Prozentzahlen noch vage im Kopf, aber werfe jetzt nicht wieder fahrlässig und unfundiert damit um mich. Bitte selber nachesen.

Veröffentlicht von: @marvin

 

Dein: AUSLÖSER KRANKHEIT = IMPFUNG!  Wird von niemanden bestritten.

Doch, sonst hätte ich ja nicht in der ausführlichen Form darauf reagiert.

Dein Punkt mit der Benennung Post-Vac-Syndrom finde ich gut.
Er bezieht sich allerdings nur auf Marburg und nicht auf das, was aus einzelnen Erkenntnissen aus Marburg gemacht wird.
Eine Überschrift kann auch über den Volltext hinwegtäuschen.
Aber das führt jetzt zu weit, ich habe ja versucht mich zu erklären...

Veröffentlicht von: @vullvax

Veröffentlicht von: @marvin

 

Dein: AUSLÖSER KRANKHEIT = IMPFUNG!  Wird von niemanden bestritten.

Doch, sonst hätte ich ja nicht in der ausführlichen Form darauf reagiert.

Dein Punkt mit der Benennung Post-Vac-Syndrom finde ich gut.
Er bezieht sich allerdings nur auf Marburg und nicht auf das, was aus einzelnen Erkenntnissen aus Marburg gemacht wird.

Der Begriff Post-Vac-Syndrom findet nicht nur in Marburg Verwendung, es ist der Begriff der mittlerweile (so gut wie) überall (wo darüber berichtet wird) verwendet wird. Ich finde das einen enormen Fortschritt, gerade im Hinblick auf das Wording das du ansprichst.

Was wird aus den Erkenntnisse aus Marburg gemacht?

Veröffentlicht von: @vullvax

@marvin

Du zwar an manchen Stellen nach einem Nachweis für Behauptungen aufforderst, aber selbst auch nur unbelegte Statements dagegenhältst. Somit ist auch dein Versuch einer Gegendarstellung nur eine Meinungsäußerung.

Welche(s) unbelegte Statement von mir meinst du?

Ich habe dich nicht "aufgefordert", mich hat die Zahl interessiert und wo ich vielleicht etwas mehr darüber erfahren kann.

EBV und Borreliose habe ich herangezogen, weil sie sonst auch gängige Beispiele sind.
Die EBV infizierten Zahl von ca. 90% wurde hier schon oft diskutiert und mit Nachweis erbracht. Das ist ein alter Hut, ich dachte das kann man jetzt mal als Fakt voraussetzen.

Das ist richtig, diese Zahl kenne ich und habe auch keinen Zweifel daran.

Du hast aber etwas anderes geschrieben:

Zitat: Beispiele wie EBV zeigen, dass 90% eben "gesund" damit leben. Somit fällt das für mich nicht unter Vorerkrankung.

Mich hat interessiert wo die Zahl herkommt das 90% "gesund" damit leben. Mir ist nämlich nicht bekannt das es Erhebungen darüber gibt wie "gesund" es sich damit leben lässt. Es gibt auch einen chronischen Verlauf dieser Erkrankung.

Was ich auch wichtig finden würde, wie viele der Betroffenen die sich selbst als Post-Vac Patient sehen, eventuell auch eine Corona Infektion durchgemacht haben. Hier gibt es auch Verlaufsformen die unbemerkt blieben. Eine differenzialdiagnostik ist hier zwingend notwendig, finde ich.

@marvin 

Veröffentlicht von: @marvin

Was ich auch wichtig finden würde, wie viele der Betroffenen die sich selbst als Post-Vac Patient sehen, eventuell auch eine Corona Infektion durchgemacht haben. Hier gibt es auch Verlaufsformen die unbemerkt blieben. Eine differenzialdiagnostik ist hier zwingend notwendig, finde ich.

Daher habe ich mich im 6. Monat nach Impfung auf Nucleocapsid testen lassen, weil ich es für mich unbedingt wissen wollte. Leider lässt der Test nur Rückschlüsse auf die letzten 6 Monate zu und damit bleibt die Frage offen, ob man vielleicht 2020/erste Jahreshälfte 2021 irgendwie doch bereits mit Corona angesteckt war. Sollte man Corona unbemerkt durchgemacht haben, wozu dann eine Impfung wenn sie nur mininal vor Long Covid schützt, aber dafür sorgt, dass man mindestens ein Jahr wie ein Zombie durch die Gegend läuft?

Veröffentlicht von: @samsara

Sollte man Corona unbemerkt durchgemacht haben, wozu dann eine Impfung wenn sie nur mininal vor Long Covid schützt, aber dafür sorgt, dass man mindestens ein Jahr wie ein Zombie durch die Gegend läuft?

Das ist ein interessanter Punkt der mir jetzt auch zu kurz kommt, wenn es darum geht die Impfung zu empfehlen.

Ich denke nicht das wir jemals erfahren werden wie effektiv die Impfung tatsächlich war, aber das steht für mich gerade an zweiter Stelle. Ich will meinen Zustand wie er vor der Impfung war. Ich bin froh einen Arzt gefunden zu haben für den das Thema Post-Vac keine Tabu ist. Er nimmt mich ernst und versucht mir bestmöglich zu helfen, dafür wäre allerdigs wichtig das Gelder bereitgestellt werden die eine Forschung ermöglicht.

VullVax: Fakt ist und bleibt, dass wir erst durch die Impfung krank geworden sind. Auch wenn jetzt wieder einige argumentiern wollen, die Wahrscheinlichkeit wäre durch die Infektion viel höher gewesen. Ja, aber nur statistisch. Für den Einzelfall trifft das auf evidenzbasis nicht zwingend zu. Deswegen: AUSLÖSER KRANKHEIT = IMPFUNG!

Dass die Impfung etwas ausgelöst hat, dem wird durch den Begriff "Post Vac" Rechnung getragen. Die Frage ist nur, was warum ausgelöst wurde.

Das für mich entscheidende ist die Akzeptanz der eigenen Entscheidung, die ich getroffen habe und den Konsequenzen, die ich jetzt zu tragen habe.

Ich habe 2017 aufgrund einer Influenza A Infektion CFS entwickelt. Ich habe entschieden mich nicht gegen Influenza A impfen zu lassen und hatte einen schweren Influenza A Verlauf auf der Überwachungsstation. Ob die CFS durch eine Impfung hätte verhindert werden können, werde ich nie erfahren.

Ich habe mich gegen Corona impfen lassen und hatte mit starken Impfkomplikationen zu kämpfen.

Für mich macht es wenig Sinn darüber zu spekulieren, wie mein Leben verlaufen wäre, wenn ich mich 2017 gegen Influenza A hätte impfen lassen und wenn ich mich 2021 nicht gegen Corona hätte impfen lassen. Ich werde es nie erfahren.

Die Dinge sind wie sie sind. Ich gehöre nun mal zu jenen, die nach einer Influenza A Infektion CFS bekommen haben und die auf eine Corona-Impfung mit Komplikationen reagiert haben.

Für mich macht es wenig Sinn darüber zu spekulieren, wie es mir mit einer (mit oder ohne Impfung) Corona Infektion ergangen wäre, ... ob diese genauso schlimm verlaufen wäre wie eine Impfung oder noch viel schlimmer als diese oder vielleicht auch ohne Impfung unspektakulär und harmlos, ... Ich werde es nie erfahren.

Es gibt Menschen mit einem schweren Corona-Verlauf, die im Nachhinein bereut haben, dass sie sich nicht haben impfen lassen.

Bei uns ist es umgekehrt, wir haben uns impfen lassen und leiden unter den Impfwirkungen.

So muss jeder versuchen einen Umgang mit dem zu finden, was eine Infektion bzw. Impfung ausgelöst hat.

Milliarden anderer Menschen haben die Corona Impfung gut vertragen. Ich nicht.

Milliarden anderer Menschen haben eine Influenza A Infektion gut überstanden. Ich nicht.

Für mich macht es wenig Sinn mich darauf zu versteifen, dass die Corona-Impfung an allem Schuld ist.

Ich weiß nicht, wie eine direkte Infektion mit dem Coronavirus bei mir verlaufen würde.

Was ich jedoch weiß ist, dass meine Reaktionen auf eine Infektion / Impfung etwas mit meinem Körper zu tun haben. Darauf konzentriere ich mich. Ob nun durch eine Infektion oder durch eine Impfung, ... zentral ist für mich die Frage, warum mein Körper so reagiert, wie er reagiert.

Veröffentlicht von: @samsara

Die Frage müsste lauten: Entsprechen wir mit unseren vermeintlichen Veranlagungen zu bestimmten Erkrankungen dem Querschnitt derer, die die Impfung gut vertragen haben? Man braucht in einer Studie immer eine Referenzgruppe, damit man eindeutige Kofaktoren zur Begünstigung einer schlechten Verträglichkeit der Impfung am Ende auch zweifelsfrei benennen kann. Ansonsten läuft man Gefahr falsche Schlußfolgerungen zu machen. Käme hier z.B. heraus, dass uns im Hinblick auf Veranlagungen wie EBV, Borreliose, CFS etc. nichts von den Impflingen unterscheidet, die die Impfung gut vertragen haben, müsste sich weitere Forschung anschließen, die sich nicht scheut auch unbequeme Fragen zu den Ursachen zu stellen. Alleine die Tatsache, dass manche erst mit ihrer Booster Impfung krank werden, hat für mich persönlich eine hohe Aussagekraft.

 

Ich sehe das auch so. Und ich sehe es als Aufgabe der Wissenschaft an, zu klären, welche Faktoren eine Rolle spielen. Man könnte dann z.B. die entsprechden Menschen von vorneherein von der Impfung befreien oder anderes dosieren etc. Ich war z.B. bisher immer fit und gesund. Ich bin aber sicher nicht Durchschnitt in vielerlei Hinsicht (klein, geringes Körpergewicht, Allergien, genetisch vielleicht deshalb eine Neigung zu einem hyperaktiven Immunsystem). Ich habe wissenschaftlich natürlich keine Ahnung. Mein Verdacht ist, dass es sehr wohl genetische Faktoren gibt, die aber keine Krankheit sind - jedenfalls solange keine solche getriggert wird. Nobody is perfect. 

Meine Fragestellungen sind: Warum hat es diese Impfung geschafft meinen Körper so aus der Bahn zu werfen obwohl ich alle bisherigen Impfungen gut vertragen habe? Eine heftige, aber ohne Folgen auskurierte Influenza hatte ich vor ca. 20 Jahren und bis zur Impfung hatte ich ein top Immunsystem. Wenn einige Menschen erst mit ihrer Booster Impfung erkranken, stelle ich persönlich die Impfung in den Mittelpunkt meiner Überlegungen.

Diese Gedanken schließen nicht aus, dass ich mich um meinen Körper kümmere, mich dabei auf ihn fokussiere, mir bewusst mache, dass ich die Impfentscheidung selbst getroffen habe und die Konsequenzen dieser Entscheidung selber tragen muss.

So dreht hier wohl jeder in seinem eigenen Gedankenkarussel zu diesem Thema seine Runden 😀 

@pinetree 

Sehe es genauso. Ich habe insgesamt 4 Fälle von langanhaltenden Beschwerden nach Impfung in meiner Familie. Für mich  scheint es hier auch eine genetische Komponente zu geben, aber diese hatte bis zur Impfung keinen Krankheitswert. Ich hoffe, dass man auch in diese Richtung forscht und nicht nur nach versteckten Vorerkrankungen sucht.

@samsara in meiner Familie bin ich auch nicht alleine. 

Samsara: Meine Fragestellungen sind: Warum hat es diese Impfung geschafft meinen Körper so aus der Bahn zu werfen obwohl ich alle bisherigen Impfungen gut vertragen habe?

Die Frage ist berechtigt. Genauso wie Fragen derart, warum der Influenza A Impfstoff bei einigen Menschen Narkolepsie auslöste, der Corona-Impfstoff hingegen diese Erkrankung nicht auslöst. Warum der Corona Impfstoff Post Vac auslösen kann, während eine Tetanus Impfung dies nicht auslöst. Warum es Viren gibt, die Krankheiten wie Post-Covid, CFS, Narkolepsie, Multiple Sklerose, ... auslösen, die von anderen Viren nicht ausgelöst werden. Borreliose wird durch Zecken übertragen, andere Erkrankungen durch Mücken, ... Corona hingegen löst diese Erkrankung nicht aus. Usw. Usw.

Einige Menschen bekommen von Corona Long Covid, andere bekommen von einer Corona Impfung das Post Vac Syndrom, das der Long Covid Symptomatik ähnelt.

Es hat etwas mit dem Virus zu tun, seiner Wirkweise, seinen Eigenschaften, ... ob nun Impfung oder Infektion.

Das RKI hat eine Seite zu Infektionskrankheiten von A bis Z ins Netz gestellt.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/InfAZ_marginal_node.html?cms_lv2=3544250&cms_box=1